27 pensamentos sobre “Igreja Católica distribui manual pseudocientífico que defende o fim da laicidade”

1. A religião é a praga da ciência e da evolução humana!

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2. O texto é muito bom e temos mesmo que alertar contra este proselitismo da ICAR. Só tem um pequeno erro quando você descreve o DIU, ele é usado para evitar que o óvulo fecundado não se implante no útero, e não para evitar que os espermatozoides cheguem ao óvulo.

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   • Oi, Alessandro. Não sou ginecologista, mas pelo que entendo, a principal função do DIU é espermicida, ou seja, cria um ambiente hostil ao espermatozoide, impedindo que este atinja as trompas para fertilizar o óvulo. Esse efeito é mais acentuado no DIU revestido de cobre. No caso do DIU de progesterona, ele diminui a frequencia da ovulação e altera a densidade do muco uterino, impedindo a passagem do esperma.

     Assim, a atuação do DIU é antes da concepção.

     1. Dráusio Varella: Contracepção além da pílula
     2. Unifesp: Dispositivo Intra-Uterino (DIU)
     3. HypeScience: O que é o DIU? É mais eficaz que tomar anticoncepcional?

     Abraços

     Maurício

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3. Muito bom, Maurício. Minha ponderação é apenas no quesito “visão de mundo”. Se jovens católicos tomam tal perspectiva, me parece que é um posicionamento legítimo em termos de valores e crenças ligadas à fé. O que não podemos admitir é que esta perspectiva tome ares de discurso científico e justifique as intervenções religiosas na elaboração ou veto de políticas públicas, como tem acontecido.

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   • Exato, Camila.

     O Manual comete dois “crimes hediondos”:

     1. Utiliza uma linguagem pretensamente científica para tentar alcançar um status acadêmico que não tem.
     2. Tenta convencer os jovens católicos a militar politicamente por uma causa estranha à democracia e à liberdade de culto e crença.

     O posicionamento dos jovens (se é que o há) é, sim, legítimo. O que falta é a compreensão que discordar desse posicionamento é tão legítimo quanto.

     Obrigado por sua contribuição.

     Porantim

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4. Perfeito, porém se fomos recorrer ao próprio evangelho, Lucas era um médico, ou seja, um homem da ciência na época, e aceito no seio de ensinamentos de Jesus. Portanto, quero parabenizá-los pelo informe sobre a forma diferenciada de ensino e busca por parte de orientação á juventude. De fato, tanto os religiosos que expõem assuntos como este, deveriam ao menos se informar ao que é passado, ou entender sua própria história que nos dá ênfase de buscar tanto a sabedoria em ambos os lados, do religioso e do científico. Abraço a todos!!!!!!

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5. tenho apenas uma duvida…

   pra que ficar discutindo a doutrina de uma igreja ?
   se você é contra apenas não siga

   num vejo ninguém questionando a igreja maranata que prega que não se pode doar sangue por exemplo.

   serio, é contra a igreja católica, parabéns escolha outra.
   Não acredita em Deus, parabéns, só não seguir nenhuma religião.

   é simples, e garanto que iria acabar com muitos problemas.

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   • Caro Jonas,

     Acho que você não leu o texto, leu?

     Em momento algum o texto discute os dogmas e a fé de ninguém. Discute?

     Ao contrário, levanta o problema que é a imposição de um dogma aos outros, ou seja, defende a liberdade de culto. Não é verdade?

     O problema é exatamente esse: a cartilha insta aos jovens católicos a pugnar para que a legislação puna, inclusive com a morte, quem não praticar publicamente a fé católica.

     Ou seja, quem está se colocando contra a fé dos outros é a cartilha, não este texto nem este blog.

     Sugiro que, agora que desabafou, disponha de alguns minutos e leia o texto. Assim perceberá que sua crítica deveria ser dirigida aos que fizeram a cartilha, não a este blog.

     Um abraço.

     Porantim

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     • não siga a cartilha, simples assim,,,

       acho que as pessoas ficam esperando d+ uma postura da igreja que obviamente não vai vir tão cedo

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       • Jonas, por favor, leia o texto antes de comentar. Sério.

         Quem está falando em postura da igreja, em doutrina é você. O texto não.

         O problema é: a cartilha defende que a mulher que usar DIU dever ser presa por assassinato. Ora, se ela conseguir tal intento, eu não terei a opção de “seguir a lei” ou não. Certo?

         É um problema que me afeta. Afeta minha esposa, afeta meus filhos, meus irmãos, meus amigos.

         Não cobro postura nenhuma de igreja nenhuma. O que acho necessário é que os cidadãos brasileiros se posicionem em defesa de seus direitos, em defesa de sua liberdade de crença e culto. Assim, que se posicionem contra tal “manual”.

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       • Jonas, a questão maior é que a ICAR está fazendo proselitismo pesado e, pior, tentando impor sua influência doutrinária e dogmática na vida prática de toda a sociedade brasileira, com o disfarce de uma pseudociência a sustentar suas reivindicações como contribuinte legítima nas mudanças especialmente sociais, políticas e comportamentais de que precisamos. O que se espera é que a ICAR exerça sua influência apenas para consumo privado de seus fiéis, como convém a uma religião que convive com tantas outras, e não como imposição aos “infiéis” e “hereges”. Conviver com o controle interno moldado por uma fé aceita como verdade divina é uma coisa, mas extrapolar esse controle para o nível externo, invadindo a dimensão laica de um Estado, é outra coisa totalmente diferente, que precisa ser combatida acirradamente pelos que se sentirem prejudicados. A Igreja Maranata fica em paz, no seu cantinho, impondo suas leis a quem aceitar segui-las porque é uma igreja pequena, não influencia tanto quanto o catolicismo romano, que, segundo estatística mais recente, detém 57% da preferência religiosa dos brasileiros.

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6. Pingback: CNBB desorienta jovens | Livre Pensamento

7. Eu não concordo com tudo que foi dito nesse manual, mas no tocante ao aborto e as pesquisas com células troncos embrionárias acho que a igreja ainda possui um papel fundamental ao estabelecer limites éticos claros.
   Afinal a técnica que nos permitiria, por exemplo, combater uma doença genética, também permitirá projetar e vender seres humanos. Além é claro do caso do aborto em caso de constatação de uma desordem genética como a trissomia do 21 seria válido ou não?
   Cuidado quando você classifica a cartilha como falaciosa ou pseudocientífica. A igreja pode ter posições extremamente conservadoras, entretanto cada posição desta costuma ter uma profunda teologia e filosofia que as sustentam, a igreja raramente dá ponto sem nó.
   Então como a igreja define a humanidade? simples, ela utiliza o conceito da individualização, ou seja, nós ganhamos um conjunto de características únicas no momento da fecundação, logo nos individualizamos e temos uma alma.

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   • Andrei,

     Você parte de um pressuposto falso. A Igreja Católica não tem o monopólio da ética, muito pelo contrário.

     Ao instar os jovens a pugnarem pela extinção da laicidade do Estado e, portanto, da liberdade religiosa, a Igreja assassina a ética.

     Quando insta os jovens a lutarem para que o Estado proíba o uso da camisinha, a ICAR ataca a ética e ataca a saúde pública.

     Quando tenta convencer os jovens a não realizarem exames pré-natal, a ICAR esquarteja a ética e ataca a saúde das mães e dos bebês.

     Tudo isso é feito nessa cartilha. A cartilha como um todo é absolutamente anti-ética, começando pela tentativa de se autoproclamar científica quando não tem nenhuma base na ciência.

     Clarificado que a ICAR não é um modelo de ética a ser seguido, é importante verificar outro pressuposto falso na sua argumentação:

     Você diz: “a técnica que nos permitiria, por exemplo, combater uma doença genética, também permitirá projetar e vender seres humanos”. Desconheço fontes científicas (ou, ao menos, acadêmicas) que afirmem tal coisa. A técnica para combater leucemia não tem nada a ver com “projetar e vender seres humanos”. Nada.

     Em outras palavras, a partir de um argumento falso, sua argumentação prefere crianças morrendo com leucemia a pesquisar células embrionárias (que nem os teólogos católicos consideram um ser humano). Percebeu?

     Mais um argumento estranho: “Além é claro do caso do aborto em caso de constatação de uma desordem genética como a trissomia do 21 seria válido ou não?”. Bom, pela lei brasileira, não é “válido”, não. Não tem nada a ver com teologia de ninguém. Agora, só porque a ICAR resolver desvirtuar sua própria teologia e inventar que célula fecundada é um humano, isso não dá o direito ao seu séquito de impor essa estupidez às outras pessoas. Certo? Só porque você acredita nessa “verdade absoluta” não quer dizer que seja a “verdade” de todas as pessoas, até porque os próprios teólogos cristãos tem uma “verdade” diferente dessa.

     Outra coisa: falácia é um erro lógico. A cartilha comete dezenas de falácias. Eu não tenho que tomar cuidado com nada. Diga-se de passagem, dizer que “a igreja não dá ponto sem nó” pra justificar que “ela deve estar certa”, também é uma falácia! É um apelo a uma autoridade que não existe.

     No mesmo sentido, a cartilha é sim pseudocientífica. Ela se traveste de ciência (já começa pelo nome), mas não se baseia em nada na ciência. Ou isso não é verdade?

     Por fim, um pulga também tem um DNA único. Pela sua “lógica”, ela tem uma alma e, portanto, não pode ser morta? Pense nisso.

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     • não sou católico, nem religioso, na verdade sou ateu, acho que esta é uma informação importante para esta discussão. Não estou tentando defender a igreja, mas apenas alertar que nem sempre nós temos a noção exata do que é a igreja católica quanto instituição.

       A cartilha possui falácias? Lógico, é uma cartilhas, pegue uma cartilha de divulgação científica de alguma área que você domine e verá a quantidade de besteira escrita. A questão é que por trás daquelas ideias existe uma ciência, filosofia ou teologias profundas.

       vamos a discussão por partes.

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       veja o que eu disse: “mas no tocante ao aborto e as pesquisas com células troncos embrionárias acho que a igreja ainda possui um papel fundamental ao estabelecer limites éticos claros.” Eu não presumo a igreja tento o monopólio da ética, mas uma fonte de coerência no caos instaurado por uma ética naturalista/ utilitarista / maquiavélica e etc. Não vejo a igreja como a única capacitada para discutir ética, entretanto a considero uma instituição importantíssima neste debate, de forma que, antes de atacar ou defender suas posições procuro me aprofundar na suas posições.

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       aqui você faz uma confusão veja:
       Tudo isso é feito nessa cartilha. A cartilha como um todo é absolutamente anti-ética, começando pela tentativa de se autoproclamar científica quando não tem nenhuma base na ciência. Na realidade tem a ciência pode ser usada pra justificar quase qualquer posição, a questão é que a igreja se vale de valores diferentes daqueles que estão mais difundidos na sociedade, provocando essa sensação de “falácia”, vamos aos seus exemplos:

       – Ao instar os jovens a pugnarem pela extinção da laicidade do Estado e, portanto, da liberdade religiosa, a Igreja assassina a ética. Não sei o que comentar, por pura ignorância dos fatos aos quais você se refere.

       – “Quando insta os jovens a lutarem para que o Estado proíba o uso da camisinha, a ICAR ataca a ética e ataca a saúde pública.” Aqui você comete um equívoco, ela não ataca a ética, dentro do modelo que a igreja prega como ideal (divino), de fato, não haveria necessidade de camisinha (lembre-se a família tradicional, homem e mulher casando virgem e convivendo por toda a vida, e assim por diante). No máximo você acusar a igreja de ter uma ética desligada de uma realidade empírica social, mas ela não ataca a ética, pelo contrário ela ajuda a construi-la…

       – Quando tenta convencer os jovens a não realizarem exames pré-natal, a ICAR esquarteja a ética e ataca a saúde das mães e dos bebês. Parecido com o caso anterior, imagine uma sociedade sem igreja e com aborto totalmente legalizado, o que você acha que aconteceria com as pessoas que dessem o azar de nascer com anomalias genética? Bem, a grande maioria seria eliminada no inicio da gestação. Sabe porque? Simples, uma ética puramente utilitarista em que a vida humana não possui nenhum tipo de valor à priori, logo pra que vir ao mundo pra sofrer filho e familiares(principalmente os pais).

       – “Desconheço fontes científicas (ou, ao menos, acadêmicas) que afirmem tal coisa. A técnica para combater leucemia não tem nada a ver com “projetar e vender seres humanos”. Nada. Bom sem falsa modéstia, eu entendo um pouco sobre o assunto. Primeiro eu falei sobre curar uma doença genética, ai você me apareceu uma uma especificidade, ou seja, pegou uma única doença e disse que não dava. A questão é a seguinte, a terapia genética caminha para um rumo no qual você pode mudar uma sequência específica que caracterizaria uma possível doença, de forma que ela não se manifeste no indivíduo adulto, esta mesma técnica pode ser utilizada para vender projetos de seres humanos, por exemplo cor dos olhos, tipo físico, inteligência e etc… Existem meios científicos para que se possa fazer isto hj? Não, muito pela limitação as pesquisas, algumas delas impostas pela pressão política da igreja. Se você achou este papo meio teoria da conspiração, eu sugiro que você veja algum site de fertilização in-vitro em que os futuros “pais” ou “mamães” podem escolher o material genéticos dos melhores “espécimes” para seus filhos. Sim, isto já é uma realidade (apesar de não ser uma realidade científica), existem pessoas que exploram seres humanos como objetos.

       – Engana-se você se acha que leis, filosofia e teologia estão desconectados, nossas leis tem uma fortíssima, influencia religiosa e não há porque se considerar isto ruim. No caso acima, por exemplo, o estado já proíbe não por motivos seculares, mas por princípios que derivam diretamente do cristianismo.

       – Eu mostrei apenas que a postura da igreja é coerente, ela define humanidade a partir do momento em que este se individualiza biologicamente, ou seja, ela possui uma base científica, você pode até discordar, mas não pode dizer que ela não é “científica” pessoalmente eu discordo apoiado em dois princípios básicos, ou seja, o ser humano só ganha o direito de existir a partir do momento em que ele se individualiza (fusão dos gametas) e se fixe na parede uterina (nidação), sim, sou ateu e contra o aborto, você já parou pra quais são os argumentos “científicos” que as pessoas usam pra dizer que o aborto pode ser liberado?

       Bem eu não falo em nome da ciência, mas é falacioso (ehhehe) dizer que por possuir DNA uma pulga é humana. Para responder isto basta dizer que apenas os que possuem Dna humano são humanos :-)… falácias são fáceis de contra argumentar…

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       • Atente ao fato que todo substantivo, na língua portuguesa, designa uma coisa, ainda que abstrata. Pois bem, “falácia” é um substantivo que dá nome a um erro lógico formal, ou seja, um equívoco na forma da equação lógica, silogística ou não. Assim, uma falácia não pressupõe má fé e não tem nada a ver com “besteira” (como você afirma), mas, por exemplo, um erro no levantamento de pressupostos ou antecedentes ou no uso dos operadores lógicos.

         Veja, por exemplo, quando você dá tanta importância para se afirmar “ateu”, vc incorre em falácia argumentum magister dixit. Explico: a posição filosófica ou religiosa de qualquer debatedor é absolutamente irrelevante em uma discussão em que esse assunto não seja foco. Assim, quando você insiste em atribuir a si mesmo tal adjetivo, tenta ter uma autoridade que não tem ou que não é relevante.

         Quando você afirma que toda “cartilha de divulgação científica” tem uma quantidade de besteiras incorre em falácia de generalização precipitada e de amostra não representativa, já que sequer citou uma amostra para a tentativa de afirmação indutiva que formulou.

         Quando você afirma que “trás daquelas ideias existe uma ciência, filosofia ou teologias profundas” incorre no erro lógico de petição de princípio, já que tenta subentender verdade no consequente a partir da construção das próprias premissas (sem permitir a averiguação da veracidade ou não dos antecedentes). Perceba que neste caso você utiliza uma premissa comprovadamente falsa: não há nenhuma ciência em várias das afirmações da ICAR em seu “manual”.

         Continuando:

         Você afirma que a ICAR é “uma fonte de coerência no caos instaurado por uma ética naturalista/ utilitarista / maquiavélica e etc” (SIC). Aqui incorre em falácia de apelo ao preconceito, já que tenta atribuir valores morais não relevantes ao argumento contrário. Pior: constrói com isso uma falácia do espantalho, já que ataca um argumento não formulado e não existente.
         Veja, você, antes de qualquer coisa, precisaria demonstrar onde está o caos, quem instaurou, o que quer dizer a tal ética naturalista/utilitarista/maquiavélica e qual a relação de quem instaurou o caos e essa tal ética. Sem isso, é só uma frase fazia (que, aliás, é uma falácia de forma sem conteúdo.
         Quando afirma que considera a ICAR “uma instituição importantíssima neste debate”, tem que, necessariamente, demonstrar qual a importância da ICAR em qualquer debate ético. Foi incapaz disso.

         Você afirma “a ciência pode ser usada pra justificar quase qualquer posição”. Isso é falso, claro. O método científico parte da realidade e do falsifiável (no mínimo). Assim, a ciência não pode ser usada para afirmar o que não é falsificável ou o que não tem evidências baseadas na realidade. A evidência fantasiosa é papel da fé, não da ciência. Aqui fica óbvio outra falácia do espantalho, já que atribuiu à ciência uma argumento falso e ataca esse argumento inventado.
         Você afirma que “a igreja se vale de valores diferentes daqueles que estão mais difundidos na sociedade”. Isso também é sabidamente falso. Veja o mundo à sua volta: o Brasil não tem feriado no Ramadã nem no Dia da Toalha. Por outro lado, tem feriado no Natal, Páscoa… O Brasil não tem um Menorá em cada tribunal, ele tem cruzes e crucifixos. Assim, fica claro que sim, os “valores difundidos na sociedade” brasileira são exatamente os valores católicos.
         Como já explicado no início, não existe “sensação de falácia”. Um erro lógico não produz sentimentos.

         Vamos aos meus exemplos:

         Sobre o que você não leu no texto: na introdução do “manual”, está escrito que todos os jovens e todos os católicos devem lutar para que as legislações de seus países sigam as exatas premissas da cartilha e da fé católica. Em outras palavras: utiliza o argumento da autoridade para convencer os jovens a mudarem as leis do Brasil para instituir a pena de morte (conforme o Catecismo Católico orienta) para as mulheres que usa camisinha. Perceba: se a ICAR que assassinar seus próprios fiéis, ok. Mas o que ela quer é que o Estado assassine todos que usarem camisinha, DIU ou pílula, independente de sua religião.
         Ora, o senso do IBGE de 2011 identificou que os católicos romanos não correspondem à maioria dos brasileiros. Tentar impor pela força a fé de alguns para todos é, sim, um ataque à democracia e um atentado à ética. Ou não?

         Aqui, perceba que o equívoco é seu. A ICAR não tem o direito ético de procurar impor pela força, como defendem a cartilha e o Catecismo Católico, seus preceitos morais ao resto da sociedade. Como expliquei no item anterior, é um atentado à democracia, um atentado à república, uma violência contra todas as outras fés e todas as outras pessoas. Sendo assim, é contrário à ética que o próprio Cristo professa. Ou não>

         Quando você me sugere “imaginar uma sociedade…”, novamente incorre em falácia. Você parte do pressuposto moral religioso de que nascer com uma anomalia genética é um “azar”. Você vai mais longe: pressupõe uma moral religiosa onde, se o aborto não é punido com cadeia (ou com o assassinato da mãe, como propõe a ICAR), todas as mulheres abortariam (isso por si só é um erro lógico). Vai mais longe ainda: parte do pressuposto moral religioso de que uma célula é um ser humano (explicarei a estupidez de tal afirmação mais à frente).

         Lembre-se que pressupostos morais religiosos, por definição, tendem a não ser universais.

         “Bom sem falsa modéstia, eu entendo um pouco sobre o assunto.”. Novamente é um apelo a uma autoridade que você não tem. Seu “entendimento” do assunto só é relevante se você for capaz de defender seu argumento (nesse caso, afirmar a pópria potência permanece absolutamente irrelevante).
         “pegou uma única doença e disse que não dava”. Exato. Quando você afirma uma generalização como regra, um único elemento contrário invalida a regra. É assim mesmo que a lógica funciona.
         Quando você critica a alteração genética em vias de que uma doença não ocorra (ou não se manifeste), você está criticando exatamente aos autores do tal manual. Jérôme Lejeune (que dá nome à fundação que escreveu o tal manual) defendia exatamente isso: uma alteração genética que curasse a trissomia 21. Só com essa sua defesa, você arrasa com toda a existência do manual. Percebeu?
         Ainda assim: onde catzo está o mal de interferir em uma sequencia genética defeituosa para corrigi-la???? Ou você acha que o Síndrome de Down é um lance legal e foda-se se o portador tem dificuldades. É isso? É como eu disse: que catzo de ética é essa? Que catzo de lógica escrota é essa sua e da ICAR?
         “existem pessoas que exploram seres humanos como objetos”. Bom, com essa crítica, só posso supor que você luta pelo fim do Capitalismo, certo?

         “Engana-se você se acha que leis, filosofia e teologia estão desconectados”. Espantalho novamente. Eu não disse isso.
         Sim, é ruim que a ICAR queira impor sua lógica de defesa da pena de morte para quem usa camisinha. Sim, isso é eticamente e moralmente condenável em qualquer Estado secular e leigo.

         “Eu mostrei apenas que a postura da igreja é coerente, ela define humanidade a partir do momento em que este se individualiza biologicamente, ou seja, ela possui uma base científica”
         Falso. TODO gameta é individualizado biologicamente. Se essa afirmação fosse verdadeira, a menstruação seria assassinato e a masturbação seria genocídio. Só posso crer que você não tem ideia do que está falando.
         Mais ainda: isso não é ciência. Ciência é a utilização do método científico, sem compromisso com nenhum dogma ou tradição. Sua afirmaçãod e que só há individualização com a “fusão de gametas” carece de embasamento científico.
         Se você crê que o embrião é humano no momento em que ele adere à parede uterina, então você discorda do manual e discorda do Relatório Belmont, discorda da Declaração Universal Sobre o Genoma Humano e os Direitos Humanos, discorda das resoluções do Simpósio Internacional sobre a Bioética e os Direitos das Crianças, discorda de John Locke e discorda até de São Tomás de Aquino! Você só concorda com você mesmo! Mais: você não usa qualquer evidência científica para embasar sua defesa!
         Em outras palavras: sua defesa é só mais uma afirmação pseudocientífica!

         Ninguém fala em nome da ciência. A ciência não é uma entidade mágica que tenha uma opinião. A ciência é um método, uma forma de pensar. A ciência é partir da realidade e negar a fantasia. Simples.

         “basta dizer que apenas os que possuem Dna humano são humanos”. Afirmação incompleta que leva a conclusões estapafúrdias: o sangue tem DNA humano e não é um ser humano. O cabelo da minha mãe, que morreu há 35 anos, ainda tem DNA humano, mas não é um ser humano.

         Bom, acho que pudemos esclarecer onde é que residem os erros lógicos desta discussão, não.

         Recomendo algumas leituras fundamentais:

         Guia de Falácias Lógicas de Stephen Downes
         Demarcando o que é e o que não é ciência
         Carl Sagan nos apresenta seu dragão de estimação
         Sobre porquê a ciência é a única forma de conhecimento que vale a pena
         O Gênio de Charles Darwin
         Pessoas menos inteligentes tendem a ser mais conservadoras e preconceituosas
         Michael Specter: O perigo da negação da ciência
         Beakman explica o método científico
         Ciência, ilusão e o apetite pelo fascínio

         Bom, espero que isso ajude-o a dirimir suas confusões.

         Um abraço

         Porantim

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8. vou colocar o meu comentário resposta aqui pois o texto para melhorar a formatação

   Boa, mas se me permitir a resposta…
   1 – Ok, justifique postulados éticos/morais a partir de uma visão puramente naturalista, e/ ou use o método científico para justificar certo ou errado…

   2 – Coloquei meu ponto de vista pessoal por causa da sua resposta, com um tom um tanto quanto pessoal também, por exemplo ” Só porque você acredita nessa “verdade absoluta” não quer dizer que seja a “verdade” de todas as pessoas, até porque os próprios teólogos cristãos tem uma “verdade” diferente dessa.” eu simplesmente não estava tentando argumentar, logo não há uma falácia.

   3 – cartilha, absolutamente irrelevante na linguagem informal adotada no dia dia, você pode perfeitamente interpretar o que eu disse como uma maioria, uma tendência, não um valor absoluto e universal, é como dizer todo político é “ladrão”, lógico que quem diz isso não acha que todos os políticos são ladrões, apenas representa uma maioria…

   4 – certo, não sou profundo conhecedor da teologia católica para defende-la

   5 – Quando digo que a igreja católica é uma fonte coerente é porque, desde o estado se separou da igreja, múltiplas foram as correntes filosóficas que propuseram um modelo de ética, todas elas concorrem e encontram ecos na sociedade, sem que haja uma clara tendência entre a escolha de uma ou outra, dai o caos. Neste aspecto a igreja permanece fiel a princípios básicos e dentro destes princípios possui coerência.

   6 – Afirmo novamente a ciência pode ser usada pra justificar quase qualquer posição, e complemento, ideológica. Que vão desde a existência de raças a definições arbitrárias de “ser humano”.

   7 – “Ora, o senso do IBGE de 2011 identificou que os católicos romanos não correspondem à maioria dos brasileiros. Tentar impor pela força a fé de alguns para todos é, sim, um ataque à democracia e um atentado à ética. Ou não?” –> desculpe eu não vi a cartilha falando em golpe de estado e instalação de uma teocracia cristã. É absolutamente normal numa democracia que movimentos sociais conclamem seus membros a lutarem por seus interesses (no caso valores), dentro das regras democráticas, é lógico, isto é oposto de atentar contra o estado laico, isto é viver um estado laico verdadeiramente.

   8 – “Aqui, perceba que o equívoco é seu. A ICAR não tem o direito ético de procurar impor pela força, como defendem a cartilha e o Catecismo Católico, seus preceitos morais ao resto da sociedade. Como expliquei no item anterior, é um atentado à democracia, um atentado à república, uma violência contra todas as outras fés e todas as outras pessoas. Sendo assim, é contrário à ética que o próprio Cristo professa.”
   Você não defende absolutos correto? Logo, sua ética não se propõe universal e atemporal correto? Logo, você é totalmente incapaz de compreender a ética que se propõe ser justamente o oposto da sua idealização. Primeiro quero ressaltar o caráter virótico da maioria das igrejas/religiões cristãs ou seja o objetivo dela é salvar toda a humanidade e levar a verdade para todo o ser humano vivo na terra. Logo não estamos falando de ataque a outras fé, ou intromissão da vida alheia, é uma missão de caráter superior, divino. Como eu disse coerente porém desconectado de uma realidade empírica. Ou seja, não é uma questão de ser a maioria é uma questão de pretender ser todo mundo heehhe…

   9 – ok, me mostre como nascer com uma anomalia genética que é expressa numa doença ou prejuízo para o indivíduo adulto, pode ser considerado ético ou bom numa sociedade baseada numa ética construida puramente secularistas, sem a interferência de nenhuma religião, ou valor para a vida humana à priori. Sinceramente, não enxergo a possibilidade.

   10 – vou me citar novamente ” Afinal a técnica que nos permitiria, por exemplo, combater uma doença genética, também permitirá projetar e vender seres humanos.”
   veja bem eu não especifiquei a técnica em questão, mas existirá uma ou mais técnicas que, podem ser úteis para “projetos”. E veja, a técnica vai muito além da sua aplicação imediata… Você confunde o significado de técnica e aplicação.

   11 – “Ainda assim: onde catzo está o mal de interferir em uma sequencia genética defeituosa para corrigi-la???? Ou você acha que o Síndrome de Down é um lance legal e foda-se se o portador tem dificuldades. É isso? É como eu disse: que catzo de ética é essa? Que catzo de lógica escrota é essa sua e da ICAR?”
   Como já era esperado, você desconhece o significado o conceito de dignidade e liberdade, já perguntou ao portador de tal erro se a vida quanto ser humano que ele possui é tão ruim que não mereça continuar existindo quanto parte integrante da variabilidade humano sobre o planeta? Acho que não né? Porque uma pessoa com síndrome de down é menos humana ou tem a existência menos aceitável que uma pessoa saudável?
   Como eu já disse eu não concordo integralmente com a igreja, sim acho que as pesquisas devem ocorrer, mas acho a igreja importante no sentido de oferecer resistência as aplicações de diversas técnicas cuja finalidade sejam no final comercializar aquilo que nos torna humanos intrinsecamente, ou seja, nosso genoma e suas manifestações fenotípicas variadas na mesma linha na qual eu já citei o exemplo.

   12 – ““Eu mostrei apenas que a postura da igreja é coerente, ela define humanidade a partir do momento em que este se individualiza biologicamente, ou seja, ela possui uma base científica”
   Falso. TODO gameta é individualizado biologicamente. Se essa afirmação fosse verdadeira, a menstruação seria assassinato e a masturbação seria genocídio. Só posso crer que você não tem ideia do que está falando.
   Mais ainda: isso não é ciência. Ciência é a utilização do método científico, sem compromisso com nenhum dogma ou tradição. Sua afirmaçãod e que só há individualização com a “fusão de gametas” carece de embasamento científico.””
   Já vi que se depender da sua boa vontade interpretativa essa discussão não vai acabar nunca né?
   Sim todo gameta é individualizado biologicamente devido ao processo de crossing-over que ocorre durante a meiose , divisão que leva a formação dos gametas, que são células reprodutivas humanas e haplóides, atenção ***haplóides*** isto significa que estas células não possuem a metade da quantidade de cromossos que tipifica a espécie humana, em que todos os adultos, cujo corpo é forma por células somáticas ***diplóides***, sendo, do ponto de vista biológico/empírico impossível delimitar a criação de nova vida a partir destas. Agora juntando tudo ao princípio da individualidade, Qual é a primeira célula somática diplótica que aparece no desenvolvimento de qualquer ser humano vivo na terra??? sim o Zigoto, viu amparada pela ciência, ai ai….

   13 – Falacioso, você está usando o argumento de que eu discordo disto, daquilo e bla bla bla, todas estas definições foram dados em momentos históricos diferentes, nem vou comentar as mais antigas, mas pode me dizer no que minha definição vai de encontro a declaração dos direitos humanos? Inclusive é “minha definição” é a definição legal do inicio da vida humana no Brasil, mas deixa pra lá…

   14 – ““basta dizer que apenas os que possuem Dna humano são humanos”. Afirmação incompleta que leva a conclusões estapafúrdias: o sangue tem DNA humano e não é um ser humano. O cabelo da minha mãe, que morreu há 35 anos, ainda tem DNA humano, mas não é um ser humano.”
   Descontextualizou o que eu disse, pra sair com a razão embate.
   Nós estavamos falando de ZIGOTO neste sentido, só é vida o humana o zigoto que possui DNA humano, sem falhas na argumentação até aqui.
   A parte sobre cabelo e etc nem precisa de comentário não estou discutindo células somáticas adultas já diferenciadas, estou discutindo a primeira célula diplótica que é formada durante o processo de desenvolvimento humano…

   A propósito a molécula de DNA não é muito estável no meio ambiente e se degrada rapidamente, no cabelo então já virou fontes de micronutrientes no solo onde sua mãe está enterrada, no máximo da pra recuperar pequenos fragmentos de cadeia curta. Já, a polpa dos dentes dela ainda pode ter algum material intacto, mas é difícil depois de 35 anos…

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   • Andrei,

     Novamente faz confusão.

     1 – Somente o método científico pode perceber se um conceito moral está correto ou não. Em outras palavras: só a investigação de evidências pode afirmar que um preceito alcançou seu objetivo ou não. Por exemplo: a ICAR considera as guerras justas e boas, mas as evidências históricas deixam claro que a guerra só é “justa” para os ricos. Aos pobres sobra apenas a miséria, a fome, a prisão, a morte…

     Da mesma forma, “certo” e “errado” não são conceitos absolutos. Eles se alteram conforme o tempo e conforme a compreensão do conjunto de uma população. Por exemplo: Igreja Católica acha moralmente “certo” que o Estado assassine mulheres que usam DIU. A lei brasileira discorda e acha isso errado. Qual é “moralmente” mais acertado, a lei ou o dogma religioso?

     Para definir “certo” e “errado” é necessário delimitar os objetivos. Se partirmos do objetivo da liberdade individual, a arrasadora maioria dos preceitos católicos são moralmente errados. Não é verdade?

     Quando for falar em “certo” e “errado”, muito cuidado com a petição de princípio e o apelo ao preconceito. Como já dito, são erros lógicos.

     Sobre isso, assista: Sam Harris: A ciência pode responder questões morais..

     2 – Falácia não é sobre argumento, necessariamente. O argumento é um antecedente, mas a falácia pode residir em outras partes da equação. Pode estar no consequente, nos operadores, na concatenação…

     Assim, sua afirmação “eu simplesmente não estava tentando argumentar, logo não há uma falácia.” é um erro lógico de pergunta complexa, já que relaciona dois pontos que não tem relação.

     De qualquer forma, a opinião pessoal (seja sua ou minha) é irrelevante a não ser que seja baseada em evidências reais e, portanto, científicas ou, no mínimo, filosóficas (lógicas).

     3 – Eu poderia interpretar o que você disse como uma tendência, mas aí o erro lógico seria meu. Para explicitar a tendência (e portanto, a regra) você tem que demonstrar que o número de exemplos é suficientemente relevante para ser bem mais do que a maioria. Não o fez e duvido que seja capaz de fazê-lo.

     Mesmo o exemplo “todo político é ladrão”. Quais os fatos que corroboram sua afirmação? Qual a relevância desses fatos entre os milhares de políticos? Sem isso, não passa de senso comum, tão verossímil quanto “não pode lavar o cabelo quando está menstruada”.

     4- OK

     5 – Você parte de um pressuposto absurdo: “a ICAR é a única igreja”. Múltiplas sempre “foram as correntes filosóficas que propuseram um modelo de ética”. O judaísmo tem pressupostos éticos diferentes do cristianismo. Os gregos 5 séculos antes da Era Comum já tinham pressupostos éticos diferentes dos persas. Novamente, uma falácia de pergunta complexa.

     Outro pressuposto falso: “a igreja permanece fiel a princípios básicos”. Primeiro você tem que definir quais são esses princípios: os cristãos ou os católicos.

     A “ética” atual da ICAR se baseia na escola panteísta de Maniqueu. Não tem quase absolutamente nada a ver com o cristianismo. Exemplos:

     a. O cristianismo anterior a Maniqueu negava a propriedade privada (os cristãos poderiam ser donos única e exclusivamente de seus escravos). O Catecismo Católico defende a propriedade privada.

     b. O cristianismo defende a separação entre Igreja e Estado (“a César o que é de César”). A ICAR defende a supremacia católica sobre os Estados nacionais.

     c. O cristianismo nega o clero. A ICAR enriquece o clero, tem uma estrutura clerical enorme e burocrática.

     d. A trindade é invenção recente e não está presente em nenhuma denominação cristã pré-católica

     Só por esses quatro fatos já fica claro que a ICAR não tem nenhuma coerência com o cristianismo. Mas isso vai mais longe. A Igreja Geral contradiz a própria Igreja Geral. Veja:

     a. Até pouco tempo atrás, só era considerado humano o bebê nascido. Só depois do nascimento ele passava a ter alma (vide o título 89 da Summa contra Gentiles). Muito recentemente ela inventou essa parada de “óvulo fecundado”.

     b. A ICAR viveu mais de 19 séculos sem o dogma da “infalibilidade do papa”. É invenção bastante recente.

     c. O papa Leão XIII condenou a ciência. Para ele as “verdades” que ainda não foram reveladas pelo deus não devem ser buscadas. Quem tenta buscar a verdade a partir das evidências, da realidade e da natureza, Leão XIII classificava como “naturalistas” (termo, aliás, que você também usa). No entanto, a igreja atualmente patrocina uma cartilha em que tenta se afirmar como ciência…

     d. Os seguidos concílios alteraram centenas de “verdades absolutas e inquestionáveis” da igreja.

     Em resumo: não, a ICAR não tem nenhuma coerência histórica.

     6 – Você pode afirmar o que quiser. Afirmar “novamente” não torna menos absurdo o argumento. Você continua com a responsabilidade de demonstrar a relevância de sua afirmação.

     A ciência pode afirmar que o Monstro de Espaguete Voador criou o universo a partir de uma montanha e de um anão? Não, ela não pode. Não pode porque não há qualquer evidência disso.

     Por outro lado, a religião pode afirmar isso (e o faz, na verdade). E pode pelo mesmo motivo: não há evidências.

     7 – Quando um grupo deseja mobilizar seus membros para impor um conjunto de ideias religiosas a todos os outros membros da sociedade, sim, é um atentado contra a laicidade do Estado.

     Uma coisa importante: a igreja não é um movimento social. É uma instituição baseada em um Estado Absolutista.

     O Estado leigo (ou laico) é o Estado que não tem paixão religiosa. É o Estado que se rege por valores seculares e baseados na realidade, não nos dogmas.

     Viver em um Estado Laico realmente, ao contrário do que você afirma, não é viver sob as regras religiosas e dogmáticas de alguns, mas é viver sob as suas próprias regras morais e religiosas. É poder usar camisinha sem ser assassinado.

     Sim, a ICAR defende o assassinato de quem usa camisinha. O assassinato de quem usa DIU. O assassinato de quem usa qualquer meio de evitar a fecundação.

     Meus padrões éticos negam que a “vida” de um óvulo é mais importante do que a vida de uma menina que quer fazer sexo.

     Veja que não é uma tentativa de alcançar uma hegemonia moral. O que ela tenta é impor pela força, pelo medo, pelo assassinato, seus valores morais.

     8 – De novo utiliza pressupostos que não seguem.

     Veja, exatamente por não acreditar em verdades universais e atemporais é que sou muito mais capaz de compreender valores éticos diferentes. É o oposto do que você afirma!

     O objetivo das igrejas não é salvar toda a humanidade. De onde tirou tal ideia???? Os judeus, por exemplo, não tem a menor intenção de “salvar” os gentios. O budismo não tem a menor intenção de “salvar” o cara do lado (a não ser o Amidismo, talvez).

     Nenhum preceito moral é unânime entre as igrejas. Você não tem dados para fazer esse tipo de generalização.

     Mesmo que isso fosse verdade, como já dito, há uma diferença enorme entre buscar a hegemonia moral e forçar a hegemonia através da tortura e do assassinato.

     Certo?

     Outra coisa: a realidade não é empírica. A realidade, a matéria, existe independente da percepção pessoal (empírica).

     9 – Você está se contradizendo. Primeiro afirma que não se devem fazer alterações genéticas para curar doenças genéticas. Depois tenta dar a entender que a influência religiosa torna a alteração genética ruim. Não faz o menor sentido.

     10 – “existirá uma ou mais técnicas que…”. Não estou aqui pra adivinhar o futuro. Deixo isso pros astrólogos (como o Olavo de Carvalho). Se quer fazer uma previsão científica, precisa de um forte embasamento e fortes evidências para isso, coisas que não apresentou.

     11 – Você aqui faz um ad hominem. Sem argumentos, prefere me atacar.

     Você pretende afirmar que é “indigno” e “contra a liberdade” desejar curar uma doença antes que ela aconteça.

     Na sequencia você se contradiz novamente. Antes afirmou que o nos torna humanos é exclusivamente os genótipos, agora contrabandeou os fenótipos… A contradição já era esperada, já que a argumentação anterior era insustentável.

     De qualquer forma, fica clara sua “ética católica”: vê como uma “libertação” o sofrimento alheio.

     12 – Cara, decida-se. Você falou “a partir do momento em que este se individualiza biologicamente”. Já concordamos que é uma afirmação falsa. Não adianta espernear. Assuma que usou uma argumento incompleto e bola pra frente. Atacar o argumentador não fará uma bobagem se tornar uma “verdade”.

     Aí entra a parte pseudocientífica: o zigoto ser diplóide não o torna um ser humano sub nenhuma teoria científica que eu conheça.

     Se estou errado, demonstre, cite a teoria, cite as publicações acadêmicas.

     Não tente se travestir de cientista pra fazer afirmações sem embasamento científico. Você incorre na mesma prática do “manual”: pseudociênica, ciência ruim, anti-ciência.

     13 – Você me acusa de um erro lógico mas não o demonstra.

     Mais ainda: você mente.

     A “definição legal” para o “início da vida humana no Brasil” só será esse se o Estatuto do Nascituro for aprovado. Atualmente não é.

     14 – Nós não estávamos falando de zigoto. Você falou em zigoto agora.

     Novamente, cite o trabalho acadêmico, a pesquisa científica que afirma que um zigoto é um ser humano.

     —-

     Isto posto, perceba a hipocrisia da argumentação católica: deseja assassinar a mulher adulta, com personalidade, individualizada, pensante, única. Em nome de que ela defende o assassinato? Em nome de afirmações absurdas e anti-científicas, como a afirmação de que o uso da camisinha é abortivo!!!

     A camisinha causa aborto, Andrei? Qual a publicação acadêmica que afirma tal coisa?

     Percebeu onde reside a sua pseudociência e a pseudociência do tal manual?

     Percebeu onde reside a mentira e a hipocrisia?

     Pois é… É isso.

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9. lá vamos nós outra vez e de novo…. pelo menos estamos sendo educados um com o outro.

   1 – Somente o método científico pode perceber se um conceito moral está correto ou não. Sério ? você me cobra explicações o tempo todo, explique-se, como o método científico é capaz de dizer o certo e o errado?

   2 – Não sei de onde você tirou que a igreja defende assassinato de alguém, pode me citar uma fonte que corrobore tal pensamento?

   3 – correto, não vou ficar procurando cartilhas de divulgação científica pra ficar apontando erros e mostrar que ao se reduzir informações um tanto complexas acabam-se perdendo informações importantes, incorrendo em erros…

   4 – Ok, ponto superado 🙂

   5 – “Você parte de um pressuposto absurdo: “a ICAR é a única igreja”. Múltiplas sempre “foram as correntes filosóficas que propuseram um modelo de ética””. Lógico, a gente está debatendo o modelo civilizacional e ético do Japão né? Não, estamos falando a américa cristã e católica que por um longo período estado e igreja estiveram atrelados, existiam outros modelos, sim, mas estes não tinham valor prático pela simples imposição do estado. O judaísmo tem pressupostos éticos diferentes do cristianismo. Os gregos 5 séculos antes da Era Comum já tinham pressupostos éticos diferentes dos persas. Novamente, uma falácia de pergunta complexa ok. Certo em que isto muda o fato acima citado?

   Outro pressuposto falso: “a igreja permanece fiel a princípios básicos”. Primeiro você tem que definir quais são esses princípios: os cristãos ou os católicos.

   A “ética” atual da ICAR se baseia na escola panteísta de Maniqueu. Não tem quase absolutamente nada a ver com o cristianismo. Exemplos:

   Já disse não vou ficar tentando justificar os postulados da igreja, não sou padre, nem teólogo se quiser ficar discutindo a origem de tais princípios se eles são cristãos ou não vá até a paróquia mais próxima.

   “Até pouco tempo atrás, só era considerado humano o bebê nascido. Só depois do nascimento ele passava a ter alma (vide o título 89 da Summa contra Gentiles). Muito recentemente ela inventou essa parada de “óvulo fecundado”.” –> realidade, foi assim até o acúmulo de conhecimento sobre o desenvolvimento humano se desenvolver e a igreja desenvolver uma teologia, uma justificativa dentro dos seus preceitos para que os óvulos fecundados sejam considerados humanos…

   6- vou usar ciência pra defender a existência de raças.

   a – Qualquer conjunto de diferenças genéticas em comum, reconhecíveis e compartilhadas dentro de uma população. —> pronto tá justificado a existências de raças humanas, me mostre usando o método científico porque a minha proposição está incorreta…

   b – Vou usá-la pra justifica a não inclusão de um grupo específico dentro daquilo que é chamado “humanidade”
   Todos os seres humanos que ***podem*** reproduzir-se e dar continuidade a espécie possuem 44 cromossomos autossomos, qualquer um que nasça com aberrações deste padrões são incapazes de gerar descendentes, além de apresentarem fenótipos aberrantes e que os conduzem a uma vida pouco longeva e saudável, de forma que para estes, está reservado a não continuidade de sua existência dentro da variabilidade humana. Acabei de justificar o extermínio de qualquer portador de uma aberração numérica cromossômica…

   7 – volto a pedir alguma fonte que corrobore que a igreja católica que impor a força seus dogmas, utilizando até mesmo de assassinato para isto…

   8 – você está batendo num espantalho, acho que não leu o que eu disse, me referir ao caráter de tentar ser universal da maioria das religiões cristãs, inclusive a católica “levar o evangelho e a palavra de deus ao corações de todas as pessoas” tenho certeza que você já ouviu alguma frase parecida por ai. Você é incapaz de compreender a ética da igreja porque isso levaria obrigatoriamente a suspensão da sua, relativista, sugiro que tente por um momento e depois volte para analisar…
   Outra coisa: a realidade não é empírica. A realidade, a matéria, existe independente da percepção pessoal (empírica). Nem vou discuti tem uns 2500 anos que a filosofia tenta resolver este conflito hahaha..

   9 – “Você está se contradizendo. Primeiro afirma que não se devem fazer alterações genéticas para curar doenças genéticas. Depois tenta dar a entender que a influência religiosa torna a alteração genética ruim. Não faz o menor sentido.” Não foi contraditório, as pesquisas genética são benéficas e podem elevar imensamente a qualidade de vida das pessoas, mas elas não podem ser usadas pra criar um modelo ideal de pessoa, entendeu a sutil diferença?

   10 – “existirá uma ou mais técnicas que…”. Não estou aqui pra adivinhar o futuro. Deixo isso pros astrólogos (como o Olavo de Carvalho). Se quer fazer uma previsão científica, precisa de um forte embasamento e fortes evidências para isso, coisas que não apresentou. Desculpe eu não vou resumir uma área inteira de pesquisas biológicas pra você, se ficou interessado sobre o assunto procure o estado da arte da engenharia genética, procure sobre terapias genéticas e etc…

   11 – Você aqui faz um ad hominem. Sem argumentos, prefere me atacar.

   De novo com base no que você afirma que a vida de um portador de uma anomalia genética é um sofrimento, o método científico te mostrou? Na realidade, gostaria de me corrigi caso tenha usado a palavra doença pra designar portadoras da síndrome de down..

   “Na sequencia você se contradiz novamente. Antes afirmou que o nos torna humanos é exclusivamente os genótipos, agora contrabandeou os fenótipos… A contradição já era esperada, já que a argumentação anterior era insustentável. Falacioso. Nuca disse que o que nos tornava humano era o genótipo apenas, a propósito não existe ser vivo no planeta que não possua um genótipo que ao se expressar não interaja com o ambiente resultando num fenótipo. Estou apenas usando o mínimo necessário para me justificar, eu só preciso do genótipo, mas poderia falar sobre a expressão deste nas proteínas citoplasmáticas hormônios e sinalizadores celulares. Continuo no ponto 12.

   12 – o que você afirma que eu disse: “a partir do momento em que este se individualiza biologicamente”, você só esquece que estava apenas ressaltando parte do que eu tinha dito anteriormente que foi:
   “ela utiliza o conceito da individualização, ou seja, nós ganhamos um conjunto de características únicas no momento da fecundação, logo nos individualizamos e temos uma alma.”
   Quando eu digo momento da fecundação está implícito a existência do zigoto. E ainda assim dizer que a definição ocorre no momento da individualização biológica não está incorreto, porque existem dois momentos distintos de individualização aquela que ocorre no momento da formação do gameta e a que ocorre no momento em que o núcleo das duas células se funde dando origem a uma terceira que não era igual nem ao óvulo nem ao espermatozoide, conhecido como zigoto…

   13 – estou curioso pode achar a definição legal do inicio do direito à vida no Brasil?

   14 – Nós não estávamos falando de zigoto. Você falou em zigoto agora.

   Novamente, cite o trabalho acadêmico, a pesquisa científica que afirma que um zigoto é um ser humano.
   certo, tanto faz, percebeu que a postura católica em relação a definição de vida humana é coerente agora?

   Existe uma área inteira que biólogos, médicos e muitos outros profissionais relacionados as áreas ciências biológicas e saúde precisam estudar. Chama-se embriologia humana ou biologia do desenvolvimento, a biologia enxerga a vida humano nos seus mais variados estados ou seja, zigoto humano, embrião humano, feto humano, bebê humano, adulto humano, idoso humano, processo de morte humano, não há desqualificação de humanidade em nenhum destes, basicamente é você que precisa me mostrar que um estágio do desenvolvimento humano não é humano.

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   • 1 – O método científico não fala em certo e errado. Não foi isso que eu disse. Falo em eficácia.

     Por exemplo: o judaísmo prega a retirada do prepúcio. Se o objetivo disso é a diminuição dos casos de câncer de cólo do útero nas mulheres judias, então o dogma é absolutamente eficaz! Como é que se descobre isso? Investigando o aumento ou diminuição dos casos de câncer de cólo do útero entre as mulheres que mantém relações sexuais com homens circuncidados. Essa investigação deve se basear em fatos e evidências materiais. Ora, mas isso é o método científico!

     Em outras palavras, só a investigação cética dos fatos e evidências é capaz de verificar ou contextar a eficácia de um preceito ético.

     Tentar comprovar um preceito ético com outro preceito ético é um erro lógico, uma falácia.

     2 – Perfeitamente: Catecismo Católico, parágrafo 2.267.

     3 – OK. Então entendemos que é um argumento que não se sustenta.

     4 – OK

     5 – Pera lá. O “manual” em questão está sendo distribuído em todo o mundo.

     Ainda assim, não confunda cristão com católico. Os luteranos chegaram ao Brasil em 1824, com o Pastor Friedrich Sauerbronn, meu tataravô. Nos EUA, a chegada de igrejas não-católicas é anterior.

     Logo, a América Cristã não é necessariamente católica.

     Bom, entendo que você concorda, então, que a ICAR não é coerente com nada, já que ela “muda” o “imutável”. Certo?

     6 – a) Você provou que raçam humanas existem. Qual a dúvida?

     b) Falso. O que você fez foi afirmar que a natureza (ou algum deus) faz com que desvios graves nos cromossomos não sejam passados para a próxima geração. O “extermínio” é defesa estritamente sua e não cabe nos pressupostos.

     7 – Quando você defende que a lei deva seguir seus dogmas (na intruodição do “manual”), então você defende a imposição do dogma (a lei sempre impõe, a lei nunca sugere), certo?

     Quando você defende a pena de morte (Catecismo Católico) para os que não seguirem o seu dogma, então você quer impor seu dogma (na forma da lei) através da força do assassinato.

     Qual a dúvida?

     8 – O espantalho é seu. Não me interessa o desejo da religião. Isso é irrelevante no tema. O que interessa é a questão anterior: a ICAR que obrigar (sob pena de morte) que todas as pessoas do mundo sigam seus dogmas.

     Perceba que ela quer obrigar inclusive a quem não professa o seu dogma.

     Diga-se de passagem, nos séculos em que ela conseguiu fazer isso, assassinou milhares de mulheres e homens por blasfêmia.

     Se você é brasileiro, deve conhecer vários Oliverira, Pereira, Macieira, Cerveira… Bom, todos eles são cristãos novos. São judeus convertidos a força (para não serem escravizados ou assassinados). Isso é sua noção de ética?

     Perceba que a ética católica é incoerente com sua prática. A ética que defende o perdão é incoerente com a prática que defende a guerra e o assassinato.

     Sobe a “realidade”, sugiro a leitura de Materialismo, idealismo e dialética: chamando as coisas pelos seus nomes.

     9 – Bom, então você concorda comigo com o absurdo defendido pela ICAR nesse “manual”. Certo?

     10 – Você está incorrendo em falácia de autoridade anônima e inversão do ônus da prova. Se não quer defender o argumento, retire-o. Simples.

     11 – Sofrimento é um termo muito vago. Seja claro: você é contra a cura da trissomia?

     Sim, você afirmou. Cito: “nós ganhamos um conjunto de características únicas no momento da fecundação, logo nos individualizamos e temos uma alma”.

     Você não falou em interação com o ambiente. Você disse (e cito novamente: “no momento da fecundação”.

     Decida-se.

     12 – Pois é… Você mesmo citou a sua contradição.

     Decida-se.

     O que é “humano” para você? Em que momento esse “humano” se torna “sagrado”? Em que momento esse “humano” deixa de ser “sagrado” e já pode ser assassinado?

     13 – O marco legal está em uma decisão do STF sobre o artigo 5º da lei 11.105/2005, que não considera como “vida”:

     – Embriões inviáveis
     – Embriões congelados há mais de 3 anos

     14 – Negativo. Verifique a Summa Contra Gentiles, livro 2, capítulo 57.

     Ali, o Doutor da Igreja, Doctor Angelicus, Santo Tomás de Aquino, critica Platão (quando este afirma que o corpo é um invólucro da alma). Afirma que a fé católica obriga a conclusão de que a alma e o corpo são um só e que só podem existir juntos se o corpo é completo, perfeito. Afirma que o corpo só é um só com a alma após o nascimento.

     Portanto, a posição católica é incoerente historicamente, como já foi dito.

     Se a questão aqui é demarcar a vida, então vamos tentar de outra forma: como a vida termina?

     —-

     Tudo isto posto, é necessário reafirmar que a questão aqui não é discutir a fé de ninguém.

     A questão aqui é a tentativa de impor pela força uma fé. Impor pelo medo. Impor pelo assassinato.

     A questão aqui são os crimes do auto-proclamado “manual de bioética para jovens”. Crimes contra a saúde pública. Crimes contra a humanidade.

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10. 1 – ponto resolvido, no meu entender jamais afirmei que a ciência não pode ser utilizada como ferramenta de validação de eficácia. Apenas afirmei, e continuo afirmar categoricamente que é impossível construir uma ética baseado apenas na ciência e no método científico…

    2 – pesquisando rapidamente achei “A LEGÍTIMA DEFESA”
    “O ensino tradicional da Igreja não exclui, depois de com provadas cabalmente a identidade e a responsabilidade de culpado, o recurso à pena de morte, se essa for a única via praticável para defender eficazmente a vida humana contra o agressor injusto.

    Se os meios incruentos bastarem para defender as vidas humanas contra o agressor e para proteger a ordem pública e a segurança das pessoas, a autoridade se limitará a esses meios, porque correspondem melhor às condições concretas do bem comum e estão mais conformes à dignidade da pessoa humana.”. fonte: http://catecismo.catequista.net/conteudo/3.html

    Isto me parece muito diferente de tentar impor uma visão de mundo através da força…

    3 – Criticar a igreja por causa da cartilha é a mesma coisa que pegar um folheto sobre evolução do ensino fundamental e tentar desqualificar a teoria por isto. Mas ok, já entendi que você dá muito valor ao preciosismo argumentativo….

    4 – Ela é coerente na medida que a mudança não ocorre sem que antes ela passe por uma reformulação teológica profunda…

    5- Ok.

    6 – a – sim, provei? Depende se você confiar cegamente no método científico sem ao menos tentar contestar prática, filosófica e ideologicamente o que significa a existência de diferentes raças humanas então está provado! Viva a ciência sem ética!!!
    b – está relacionado sim, estou sendo misericordioso, impedido que as pessoas sofram de forma desnecessária evitando que elas nasçam ou que tenham, pelo menos, mortes rápidas e indolores, Olha como eu sou bonzinho!
    Ai eu pergunto, como a ciência ou método científico vai ajudar a mostrar que eu estou sendo um crápula?

    7 – Defender que a a lei siga seus dogmas não é a mesma coisa de querer impor os dogmas, é lógico que para que exista a lei é necessário que haja uma realidade social na qual ela estaria amparada, dai seguiria aquela idealização cristã da família tradicional. Funciona na teoria sim? Na prática não. Sobre o catecismo só olhei uma fonte até agora, pode ser que a interpretação inicial fosse esta, mas não parece ser esta a igreja católica ensina as crianças atualmente.

    8 – vou ler com certeza 🙂 . Certo eu não estou julgando o histórico da igreja católica, hoje certamente ela não defenderia as mesmas práticas. Sim, reconheço a instituição da igreja como importante para o estabelecimento de valores moral/ éticos, historicamente não há o que discutir a contribuição dela para a construção de muitos dos nossos valores atuais, foi uma caminho perfeito? Não, mas eu não renego todos os valores cristãos por isto, e muito menos me nego a reconhecer a importância da igreja no tocante a bioética, por mais que você esteja convencido do contrário.

    9 – “Bom, então você concorda comigo com o absurdo defendido pela ICAR nesse “manual”. Certo?” Sim, como já havia dito desde o começo a igreja se equivoca em muitas coisas, mas volto a repetir, isto não anula todo o discurso adotado por ela. Quanto instituição com força política a igreja ainda pode contribuir para a formulação de uma bioética mais justa…

    10 – Cara sinceramente não vou ficar perdendo meu tempo procurando informação que já é de domínio público faz tempo. pode chamar de falácia a vontade, mas se quiser pesquisar só por precaução fique a vontade…

    11 – Eu não sou favorável a “cura da trissomia” porque a síndrome de down não é uma doença, apenas faz parte da variabilidade natural humana. E, jamais seria favorável ao aborto no caso de constatação desta.
    Você pode argumentar que algum tipo de câncer ou outras síndromes letais também fazem parte da variabilidade genética natural e são condições que levam a morte em muitos casos. e ainda assim eu seria contra o aborto nestes casos, e ai entra a importância das pesquisas genéticas, para possibilitar uma melhor qualidade de vida…

    12 – O que é “humano” para você? Em que momento esse “humano” se torna “sagrado”? Em que momento esse “humano” deixa de ser “sagrado” e já pode ser assassinado?
    Isto é um conflito só para você, Uma célula reprodutiva não é única (na realidade eu posso simplesmente aprofundar minha análise a tal ponto em que eu possa dizer que cada célula do nosso corpo é única) A questão é: Uma única célula humana de um adulto humano não é capaz de definir a existência de um ser humano, pois representa uma parte ínfima do todo, e que não conserva suas propriedades. Já a única célula de um zigoto humano é tudo que o define quanto humano, já que aquela única célula já é o todo que existe e logicamente detém todas as suas propriedades (que não são constantes ao longo do desenvolvimento, entretanto em nenhum momento podem ser negadas). Logo este conflito de se a vida começa com as células reprodutivas humanas não é problema, nem pra igreja, nem pra mim.

    13 – Art. 2 o A personalidade civil da pessoa começa do nascimento com vida; mas a lei põe a salvo, desde a concepção, os direitos do nascituro. – Lei 010.406-2002.

    14 – Como eu disse não estou debatendo a história da igreja, ela é coerente dentro daquilo que a igreja defende atualmente, acho que desde a metade do séc XX.

    15 – A vida termina legalmente quando a atividade cerebral deixa de existir. biologicamente a vida termina pra maioria das células minutos após a morte cerebral, alguma células possuem uma sobrevida de horas. Mas usar simetria pra dizer que a vida começaria com atividade cerebral é um falácia enorme (deve ter um nome), primeiramente por que os processos envolvidos na morte e desenvolvimento são opostos. O fim da atividade cerebral marca o final da vida legal não por um motivo qualquer, mas por ser irreversível, ou seja, para aplicar a simetria seria necessário igualar as propriedades, neste caso a pessoa com morte cerebral deveria magicamente começar a desenvolver um novo sistema nervoso e acordar após alguns meses. E ai ela estaria morta? Por outro lado o embrião já fixado ao útero materno vive o apogeu do processo de desenvolvimento e a vida torna-se o processo irreversível naturalmente.
    E pra acabar de vez com este argumento, os fenômenos elétricos que ocorrem na células nervosas começam apenas a aparecer com semanas de gestação, sem que ao menos haja tempo hábil para o aborto…

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    • Olá,

      Perdoe a demora. Estou traduzindo um livro pra publicar aqui e isso me consome bastante.

      1 – OK. Já definimos que é o método científico a única forma de avaliar a eficácia de uma ideia.

      Agora, tem outra coisa: a ética nada mais é do que um conjunto de regras de conduta. Ora, o método científico é exatamente isso: um conjunto de regras de conduta.

      Em outras palavras: qualquer ser pensante tem condições de “construir uma ética”, ou seja, de sistematizar uma série de regras de conduta.

      O legislador faz isso. O cientista faz isso. O pedagogo faz isso.

      Se existe alguma base na realidade para sua afirmação de que “é impossível construir uma ética baseado apenas na ciência e no método científico”, apresente-a, porque a afirmação em si carece de sentido de realidade.

      2 – O padre Paulo Ricardo em seu programa A Resposta Católica, afirma: “Para a Igreja, o ato da pena de morte em si mesmo é bom”. Veja:

      Em outras palavras: o padre afirma categoricamente que o Igreja defende e justifica o assassinato. Falar em “legítima defesa” aqui é uma hipocrisia sem tamanho. O assassino aqui, pela defesa da igreja, é o Estado, é um aparato repressor com centenas de milhares de agentes armados. Como eles podem alegar que uma adolscente que não usa camisinha é uma ameaça suficiente para um policial armado? É uma afirmação que beira o bizarro.

      3 – Não seja ridículo, por favor. Sua comparação não tem o menor cabimento.

      A Igreja patrocina e distribui o “manual”. Se um governo patrocina e distribui um manual que afirma que o design inteligente é uma teoria científica, esse governo mereceria toda a crítica e, sim, esse governo poderia ser julgado por esse material.

      Pior: se um grupo, qualquer que seja, publicar, patrocinar e distribuir um material em que defenda que a supremacia de uma ideia através da força, sim, ele pode ser julgado por isso.

      4 – Então você defende que, se a ICAR afirmar amanhã que deus não existe, isso é coerente. Afinal, essa seria uma “mudança teológica profunda”.

      Por essa lógica, absolutamente qualquer pessoa é coerente. Qualquer ação é justificável.

      O que me parece é que você está confundindo o que quer dizer com coerência.

      Se o que você está dizendo é que a ICAR é coerente com a teologia atual dele, ou seja, não interessa o que ela defendia ontem, apenas o que ela defende hoje, sim. Aí você tem razão.

      A ICAR é coerente com a defesa da violência, a defesa das ditaduras, a defesa da tortura, do assassinato. Essas são defesas coerentes com a “teologia” atual da ICAR, que nega o cristianismo.

      6 – “confiar cegamente no método científico” é a negação do método científico. Seu argumento não faz nenhum sentido, ele é auto-contraditório.

      Você usa uma fraseologia que não se baseia nem na lógica nem na realidade.

      Perceba que toda a sua argumentação se baseia em duas falácias: petição de princípio e apelo ao preconceito. Explico:

      Você é capaz de classificar um grupo de qualquer coisa a partir de sua aparência externa? Tenho certeza que sim. A sua definição é essa. Ela parte da realidade e a realidade é que é possível classificar qualquer coisa a partir de suas características externas.

      Agora, se a discussão é se essa classificação tem alguma utilidade, já consensuamos que só a ciência tem essa capacidade (ponto 1, acima).

      Percebeu que sua lógica é totalmente vazia de sentido e realidade?

      Só porque você não concorda com algo, isso não lhe dá a capacidade de negar a existência desse algo.

      Por exemplo: eu condeno a escravidão, eu não concordo com ela. Por outro lado, a escravidão existe e tem gente que a defende (como a ICAR até outro dia).

      Ou não?

      A contradição vai ainda mais fundo. Vejamos:

      – Você pretende afirmar que só a ICAR pode ser “mãe” da ética
      – Você pretende afirmar que reconhecer a existência de raças é anti-ético e abominável
      – A ICAR, até poucos anos atrás, defendia publicamente e oficialmente que os negros não tinham alma e a escravidão era correta (isso só mudou em 1965 com o Gaudium et Spes).

      Ora, seu argumento é auto-contraditório. Como é que a única fonte de ética pode defender na ideia e na prática algo que é contra a ética?

      Certo?

      b) “misericoridoso” e “crápula”? Você está novamente caindo em duas falácias (sempre essas): “petição de princípio” e “apelo ao preconceito”.

      Quem mata é um “crápula” ou um “misericordioso”? Mas a igreja defende o assassinato! A igreja é crápula ou misericordiosa?

      Percebeu a falácia?

      7 – Fraseologia. Explico: a lei sempre impõe, a lei não sugere.

      Não confunda o Catecismo da Igreja Católica com o catecismo que se faz com crianças. O Catecismo (com letra maiúscula) é a “carta magna”, a lei principal, a documentação oficial dos dogmas da Igreja.

      8 – Eu nunca disse que “renego todos os valores cristãos”, ao contrário, eu afirmo vários valores cristãos, por exemplo: a laicidade (a César o que é de César), ou seja, a separação entre a igreja e o Estado. Quem, de fato, renega valores cristãos (como esse) é a ICAR.

      9 – Não tenho conhecimento suficiente para discutir “todo o discurso adotado” pela ICAR. Nem é foco do texto (nem da discussão). O que estou criticando é a postura pseudocientífica do manual, bem como a defesa da extinção da laicidade.

      10 – OK. Vou ignorar o argumento, então.

      11 – Bom, os médicos discordam de você. Segundo o Catálogo Internacional de Doenças (CID), a trissomia é uma doença (Q90).

      Para meus padrões morais, negar a pesquisa para a cura de uma disfunção é abominável.

      E não estou falando só da Síndrome de Down. Existem várias doenças genéticas (com maiores e menores efeitos) que poderiam ser evitadas.

      A Síndrome de Patau (trissmoia 13) causa má formação do coração, retardo mental e palato fendido. Causa extrema dor, causa dificuldades congnitivas extremas, causa morte precoce.

      A Síndrome de Edwards (trissomia 18) causa hidrocefalia e atrofia cerebral, lábio leporino, palato fendido, má formação cardíaca, nos rins e no aparelho reprodutor. Se sobreviver, a criança não poderá andar, não poderá brincar e terá grandes chances sequer de pensar.

      A Síndrome de Warkany (trissomia 8) causa aborto espontâneo. Os poucos sobreviventes nunca levantarão, pois não terão rótulas e sua pélvis vértebras serão mal formadas. Além disso, não será capaz de aprendizado ou comunicação. Terá dificuldades de comer e de evacuar. Terá espasmos frequentes, dores horríveis.

      Isso só pra citar algumas trissomias e sem contar as monossomias e outros cariótipos.

      Agora, se seus valores morais afirmam que a dor, o sofrimento e a morte dessas crianças é boa, é aceitável, é mais importante do que curá-las. Se você acha que o sofrimento dessas crianças e dessas famílias não deve ser evitado… Bom, nossos padrões morais são diferentes.

      12 – Só não é um “conflito” para você e para a ICAR. As outras igrejas do mundo têm opiniões diferentes. A própria ICAR tinha opiniões diferentes até menos de um século atrás.

      Como citado no meu texto, os filósofos discordam de você, os teólogos discordam de você, os médicos discordam de você… A não ser o seu dogma católico romano, ninguém mais concorda com você!!!

      Assim, se vai usar o argumento da popularidade, perceba que a “popularidade” aqui é contra o seu argumento.

      Perceba também (sob risco de tu quoque) que é uma posição extremamente hipócrita essa sua e da sua igreja: vêem a vida na célula “única”, mas não vêem vida no ser humano consciente e produtivo. Para seu dogma religioso, a existência de uma célula (que tem uma enorme chance de ser abortada expontaneamente) é muito mais importante do que a vida das mães, do que a vida dos jovens que vão pra guerra, do que a vida de todos.

      Isso é uma moral que eu não compartilho. Isso é a ética de tudo o que considero maligno.

      13 – Exato: só é personalidade civil depois do nascimento. Como não estabelece quais os “direitos do nascituro”, vale a decisão do STF, como citei antes.

      Qual a dúvida?

      14 – Bom, enstão está estabelecido. A ICAR é coerente com o assassinato e a guerra.

      OK

      15 – OK, qual o erro lógico (lembre-se: falácia é um erro lógico) de se afirmar que, se a vida termina quando a atividade cerebral deixa de existir, deveria comeaçar junto com a atividade cerebral?

      Apesar de começar a se desenvolver após os 18 dias da gestação, só se iniciam atividades cerebrais básicas após a sétima semana.

      Perceba que você parte de um pressuposto que é o contrário da verdade.

      Mais de metade das gestações termina em aborto espontâneo. Afirmar que o embrião fixado no útero torna o processo de desenvolvimento irreversível só pode ser entendido no mundo da fantasia, não no mundo real.

      Falar em “tempo hábil para o aborto” é, sim, uma falácia. O “manual” em discussão aqui afirma que o aborto pode ser feito até antes da concepção!!!!

      E você quer dizer que isso não é pseudociência????

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11. Sou médica e, sinceramente, nao gostei do texto! Acho que a cartilha distribuìda, em nenhum momento, teve a intençao de ser cientìifica! Se assim fosse, plubicariam-se artigos cientìficos em revistas cientìficas! Acho que a mesma foi lida – e comentada – por esse autor com um grande preconceito!
    P.S.: Desculpem-me a ortografia! O teclado està configurado para o italiano!

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    • Maria,

      Você tem o direito de “achar” o que quiser, mas a “cartilha” se arvora de científica, sim. De qualquer forma, que bom que você percebe que a tal “cartilha” é só um amontoado de dogmatismo pseudocientífico e preconceituoso.

      Sobre o meu pretenso “preconceito”, me indique onde é que eu atribuo ao objeto de estudo o que ele não diz. Aí veremos se há mesmo “preconceito” de minha parte.

      No mais, como médica, quero crer que tenha uma ética que não condiga com a fé impondo mentiras sobre as pessoas, como faz tal cartilha.

      Obrigado por acompanhar o Livre Pensamento. Sinta-se à vontade para novas críticas e sugestões.

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      • Caro Maurício,
        Infelizmente não me sinto mais “à vontade para novas críticas e sugestões” devido o tom agressivo do discurso…
        Sinto que não posso dialogar aqui tranquilamente, nem ter um livre pensamento.
        Saudações!

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        • Bom, Maria.

          Você vê “tom agressivo” onde ele não existe. Se não quer dialogar, é direito seu, mas não atribua a mim a sua escolha.

          Sobre o “livre pensamento”, perceba que este termo designa uma maneira de pensar, materialista e livre de dogmatismos. Livre pensamento não significa “pensar qualquer bobagem que tá beleza”.

          No mais, os comentários continuam abertos a suas contribuições e de todos.

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12. Bem queridos,nem vou ler o manual pq ja conheço td esta falácia. Aqui para nós a bíblia que deveria ser o manual do cristão nao advoga nada disto. É próprio da biblia falar por ela mesma. Em romanos 13 leiam por favor diz claramente que o estado é laico e que devemos pagar impostos e obedecer as leis.Se uma lei vai contra a sua consciencia apenas façam como Pedro e Joao qdo foram levados perante o Sinédrio.Temos que obedecer a Deus antes que aos homens. Nao pensem que servir e obedecer é fácil senão todos seriam cristãos nao é msm? Outra coisa, Jesus nao autorizou enfiar nossa doutrina goela abaixo de nenhum governo humano ou qqer pessoa. As cruzadas com espadas tem que acabar, a fé é pessoal nao coletiva. Leiam o novo testamento aceitando que Jesus é a Palavra e nao o papa e respeitarão toda classe de pessoas e mais, demonstrem amor. Desculpem assassinar o portugues mas me doem as maos’ dor cronica.

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